サポーターの思いも背負って、僕たちは戦っていく。


京都サンガF.C. キャプテン 染谷悠太選手

Interview 雨堤 俊祐 氏(ライター)、ケチャップ 河合 氏(タレント)

 

こんなシーズンになると、誰が予想しただろう。開幕から勝利が遠く下位に低迷し、5月11日には監督交代を発表するに至った。結果が出ない中、選手たちはどんな思いで戦っているのだろうか。

今回は、長年にわたって京都サンガを見守ってきた二人、ライターの雨堤俊祐氏とタレントでサポーターのケチャップ河合氏とともに、今シーズンからキャプテンを務める染谷悠太選手にチームの今と選手たちの思いを聞いた。

インタビュー/2018.6.19

 


監督が目指すサッカーをピッチで表現できていない。

ケチャップ河合氏(以下ケチャップ) シーズン前、京都サンガの順位がこんなことになっているって想像できてました?

染谷悠太選手(以下染谷) 想像はできてなかったです。昇格に食い込むために「やってやるぞ」「行くぞ」という思いが強かったです。

ケチャップ 去年から今年、開幕の時点で監督はそのままやったわけですよね。やってることも多分そんなに変わらなかったと思うんですけど。そのままの継続で行けるという算段やったってことですかね。

染谷 いや、継続から発展っていうところでした。継続だと他のチームに追い抜かれてしまうからさらに上積みしていこうとした中で、まず開幕で負けてしまった。そこからうまく立て直せず、自信をなくしてどんどん沈んでいったというところだと思います。

雨堤俊祐氏(以下雨堤) キャンプでは結構手ごたえというか、自分たちの軸を作りながらやっていた感もあったんです。やっぱり開幕戦の負けが大きいですね。「ただの1敗」だけじゃなくてちょっと影響してしまったかなという。

ケチャップ そんな中で監督が変わってしまった。率直にどう受け止められました?

染谷 布部監督の退任に関しては、すごい責任を感じました。(勝てないという)結果に対して最終的に責任を取ったのは監督だったけれど、そうさせてしまったのはまぎれもなく自分たちだから。目指していたサッカーをピッチ上で表現できなかった。そのことは、布部監督が最後の挨拶をされた時に、僕からもみんなの前で話しました。僕自身、心に問い質すという意味もあったし、この思いをチームメイトと共有することでいい方向に向かっていきたいという思いも込めて。

雨堤 布部監督の下でやりたかったことと、実際にうまくできなかったことというのは、どういうところになるでしょうか。

染谷 そういう(やりたかったことという)内容は、(勝利という)結果でしか証明できないので。その結果を出せなかったというところが一番問題かなと思います。それで監督を苦しめてしまった。

ケチャップ 布部さんは布部さんなりにやりたいサッカーがあって、理想につなげたいという思いがあって練習をしていた。で、選手もそれに応えようとしていた。それなのに、なんでそんなことになってしまったのかと…

染谷 細かくあげていったらすごくたくさんあると思います。でも、ひとつあげるとしたら一人ひとりの「意識」とか「自覚」とかそういうところになってくるかなと。たとえば、理解って人それぞれじゃないですか。同じ話でも理解の度合いはそれぞれ違う。理解が違う状況でピッチに立つ選手がいると、やろうとしていることは絶対にできない。そこをちゃんと認識し、かつ、それをディスカッションしてクリアにしていく作業が必要なんです。そこができてなかった。

雨堤 布部監督は退任になりましたが、このチームに残してくれたものってどんなものがありますか。

染谷 「戦う」ということのベースの部分はずっと伝えてくれていました。そのベースにプラスアルファして個人の技術とかそういうものが出て来るのだと。たとえば、球際の部分でどうするのか。もっと身体を投げ出すべきところでどうするのかとか。具体的な指摘や指示を通じて常々僕たちに伝えてくれていました。

ケチャップ 監督が変わる経験はこれまでにもありましたか?

染谷 あります。昔だったら監督交代にすごくナーバスになったこともありましたけど、そういう経験も積んできていますから、次に向かってこれからのことにフォーカスできるようになったと思います。

雨堤 ボスコ(ジュロヴスキー)コーチが監督に就任して、まずどんなことを感じましたか?

染谷 布部監督の時からコーチとしていらっしゃったので劇的に何かが変わったというわけではないけれど、細かい部分では変化もあるという感じです。最初は布部監督がやろうとしていたことを大枠で継承していく中で、徐々にディテールについても指導されるようになりました。

雨堤 継続はしているけれど、指揮官なりの色というのはあると思います。細かいところでは選手の起用とか。ジュロヴスキー監督になって出場機会が増えた選手もいますし。変化を求めての監督交代という側面もあるので、今はそれを少しずつ形にしているところでしょうか。結果というのはこれからやっていかなきゃいけないところですが、内容というところでは少しずつ出てきているのかなと思うんですけど。いかがですか?

染谷 メンバーが変わりチーム内に新たな競争が生まれますから、ここからまたやっていくぞという切り替えもできました。ただ、今、こういう順位なので…。現実を見て戦わなければいけないと思っています。まずは結果にこだわって、どんな形であれ結果を出すことでチームとして自信をつけていく。その中で内容を…というところですね。監督ももっとやりたいことがあるだろうし、本当は結果と内容の両方にフォーカスできる戦い方ができればいいのですが。

J2リーグという荒海。サポーターも同じ船に乗っている。

ケチャップ 今シーズンからキャプテンに指名されたということですが、指名されてどんな気分でした?

染谷 光栄なことだと思いました。

雨堤 外から見ていても、チーム在籍年数だったりクラブへの思いだったり年齢的なバランスから考えて、今年は染谷選手がキャプテンをやるのかなというところはありました。ご自身でもチームを引っ張る側の立場だという思いはありましたか?

染谷 年齢も年齢ですし。自分のできることを精一杯やって、その結果、チームがいい方向に向いていってくれたらという思いでキャプテンを務めています。言葉でチームを引っ張るタイプではないので、まずは姿勢を見せていけたらと思います。

雨堤 僕が印象的だったのが、15節のアウェイ愛媛戦。試合後にみんなで輪になって勝利を喜んだ時です。そのまま解散しそうになったのを、おそらく染谷選手が「これやろうや」って感じで。キャプテンとしてこの勝利をより活かすというか。チームの一体感につなげようみたいな感じがあったのかなと思ったんですけど。

ケチャップ あの時、ベンチの人も全員呼んだじゃないですか。ベンチ組は「え? 俺らも?」みたいな空気やったんを、染谷選手が呼び集めた感じに見えたんですけどね。

染谷 チームで取った勝利だから、みんなで喜びたい。本当はアウェイに来れなかった選手も含めて一緒にやりたいところです。そして、ファン・サポーターとも。実は、サポーターの方と話す機会があって、勝った時も負けた時も一緒に喜びを分かち合いたいねって。「勝ったら(スクイズボトルの)水を(ゴール裏のサポーターにも)かけてくれ」って言われていたので、勝った後の挨拶ではゴール裏に向かって水をかけたりもしました。

ケチャップ アウェイの金沢戦で勝利した時ですね。染谷選手が喜んでゴール裏に来て水を撒いたのを見て「あっ!」って思ったんです。でも他の選手は何かさっと帰っちゃった感じやったんで…(笑)

染谷 (笑)最初は浸透しなくても、自分が発信し続けることでよりいい雰囲気をつくっていこうとやっています。選手もスタッフもサポーターも、次を目指してみんな同じ方向に向かっていけるように。ただ、負けた時は挨拶だけになってしまう。

ケチャップ 負けた時って、結果にへこんでる選手もいるし自分ができなかったことにいらついている選手もいる中でゴール裏に来るじゃないですか。サポーターもイライラして、心にもない言葉を言っちゃう人がいたりという…。あれはほんまに何の生産性もない。これは僕の意見なんですが、試合でやり切ったなら、負けてももっと堂々としてもらってもいいんじゃないかなと思うんです。たとえ負けて挨拶に来ても拍手できるっていう環境、そういうプレーだったり試合内容だったりというのをサポーターも求めているので。染谷選手はサポーターとコミュニケーションを取りたいタイプですよね。

染谷 取りたいですね。常に一緒に戦っている、同じ船に乗っているんで。その中でバラバラになってしまうと厳しいです。試合に勝つことってそんなに簡単なことではないので。日々のトレーニングがあって、いい準備をした成果をプレーで発揮して。サポーターも背中を押してくれる。お互いの、そういういう関係がもっと築けたらと思います。

 

京都サンガの「15」は、簡単じゃない。

※背番号15:1シーズンで背負う選手が変わっていた京都サンガの「15」を、2004年に入団した中山博貴選手(現・京都サンガスカウト)が12シーズン背負い続けた。京都サンガ一筋でキャプテンも務めた中山選手は2015シーズンをもって現役を引退。15番は1シーズンの空白の後、染谷選手が志願して受け継いだ。

雨堤 (中山)博貴くんから15番関連で言われたことありました?

染谷 何も言わないです。博貴さんは博貴さんでいろいろな思いはあると思うんですけど、染谷のしたいように15番をつくっていったらいいって。

雨堤 だいぶん馴染んできた感じはある?

染谷 いやまだですね。簡単な番号じゃないんで。ここの15番は。博貴さんがつくった歴史があるんです。僕自身も15番の背中をずっと見てきました。博貴さんの15番はまだ遥か先にいるんで、早くそこに追い付き追い越せるようにやっていくだけです。サポーターのみなさんにも京都サンガの15番=中山博貴っていうイメージが定着していてなかなか覆せないですけど、中山から15番を受け継いだのが染谷で良かったって思ってもらえるようにと思っています。

雨堤 博貴くんからどういうものを学んだり感じたりしたんですか。

染谷 姿勢のところが大きいですね。サッカーに対する姿勢とか。いつも寡黙にひたむきにサッカーと向き合っていた。そんな姿を、僕は一緒にプレーする中でずっと見せてもらってきました。だから、僕もそういうことを下の世代に示していかないと。(中山選手が)現役最後のシーズンになった2015年は(染谷選手はセレッソ大阪に在籍していたので)一緒にプレーできなかったけれど、あの人のことだからケガで苦しみながらも変わらずそうやっていたと思います。博貴さん、本位ではなかったと思うんですよ、辞めるのが。自分のケガに折り合いをつけて辞めざるを得ないという状況だった。そんな思いも背負ってきたあの人を見てきたからこそ、博貴さんの分もピッチで表現したいです。

雨堤 今年の京都サンガはプロとしてのキャリアが浅い選手も多いので、プレー以外の部分も含めて伝えていくことも大切なのかと思います。そういう意味では(若手ばかりではなく)経験豊富な選手もいる今の京都サンガ、ピッチの外も含めてチームの空気感ってどうですか。

染谷 若い選手が多い分、やっぱり結果が本当にすべてだと思います。結果が出れば彼らは自信をもってより自分たちのプレーができるのに、今の状況では焦りやプレッシャーが募るばかりで本来の力が発揮できない。それは本当に申し訳ないという思いがあります。どんな形でも結果を手繰り寄せて、彼らが彼ららしくプレーできる環境をつくる。それがサンガの未来につながっていくと思う。そのためにも(経験のある)自分たちがもっと奮起しないといけないと思っています。

雨堤 その部分でも「結果」っていうところですか。

染谷 結果がすべてだと思います。結果でしか状況は好転させられないんで。

雨堤 若い選手たちのポテンシャルはいかがですか?

染谷 ポテンシャルは凄く感じます。だからこそ、自分も含めてもっとやらなきゃいけないと。一人ひとりが意識を高め、もっとみんなが本当に奮起しないといけないと思います。

ケチャップ 監督が変わり、若い選手が出るようになる一方では出れない選手もいたりするんですが。チームとしては一枚岩になれてる状況ですかね?

染谷 一人ひとりその時々で感情の波はあります。でも、試合に出ている出ていないに関わらずポジティブに声を出してくれる選手もいますから。(厳しい状況でも)まだ光はあるのかなと。そういう光をもっと大きなものにできたらよりいいのかなと思います。

「お、ベルカンプ!」「誰ですか?」世代間のギャップも絆に。

ケチャップ 話は変わりますが、若い子の考えてることが全然わからないこととかって、ないですか?(笑)

染谷 あ~(笑)。まあ、育ってきた環境や見てきたものが違うんでわからないこととかありますけど。僕はわからないままにしておくのはいやなので、その時は「何それ?」って聞くようにしています。逆に彼らは結構そこはナーバスっていうか、「わからない」って言わなかったりするんで、わからないことは恥ずかしくないって思えるようにしていきたいのもありますね。

雨堤 サッカー選手の名前を理解してもらえなかったりとか、ないですか?

染谷 ありますよ。面白いシーンがあって。小屋松とボール蹴ってて、後ろからきたボールをアウトサイドで出しながらターンして抜いていったんです。「お、ベルカンプ」って言ったら「誰ですか?」って。「お前、知らないの!?」みたいな(笑)。

雨堤 そうかー(笑)

染谷 フランスワールドカップ予選、国立の日韓戦での山口(素弘)さんのループシュートをイメージして「山口~」って言ったら「誰ですか」って。「お前、YouTubeで調べろ」と。(一同、笑)そういうジェネレーションギャップはありますが、それはそれでコミュニケーションの一環ととらえています。

ケチャップ 年齢差がすごいじゃないですか、今、チーム全体の。そこの意思統一って絶対大変やと思うんですね。それをするのはキャプテンの仕事なんですか?

染谷 そうですね。普段の中では「知らないんですか?」みたいなやり取りがひとつのコミュニケーションツールみたいになればいいなというか。ピッチの中ではいい主張が今できているんで、それはもっといたるところでできればいいかなと思います。

雨堤 若い選手もサッカーのことで自分の意見を言ったりすることはあるんですか?

染谷 「どう思ってる?」って聞くと「こう思ってたんです」って返ってくる。「じゃあそれ言えよ、言わないとわからないから」って。その積み重ねです。(仙頭)啓矢なんかは「こうしてください」って言ってくれる。それはお互いにとってすごくいいことだと思っています。

ケチャップ とはいえ、(若い世代を指導するのは)いろいろ大変なんですね。

染谷 でも、それは自分もそうだったと思います。若い時は。

ケチャップ 染谷さんがルーキーで京都サンガに入った時って、怖い先輩いました? 2009年の京都サンガはJ1で、確かすごいメンバーでしたよね。

染谷 怖いっていったら、タケさん(林丈統氏)とか。

ケチャップ えっ、怖かったですか?

染谷 めっちゃ怖かったです。でも、わざとそういうふうにするっていうか、ちゃんと厳しいところも教えてくれる感じでした。話したらすごく優しくて。タケさんには本当にいろいろ教えてもらいました。

ケチャップ 後輩からしたら、怖い先輩よりも何考えてるかわからない先輩のほうがいやですよね。

染谷 そうですね、怖くはないけどどう接したらいいのかわからない先輩もいましたね。怒っているのかわからないし、踏み込んでいいのかもわからない。本当にどうしたらいいんだろうかっていう…

雨堤 ああ、確かに(笑)※雨堤さんはそれが誰だかわかっています。

ケチャップ 今の京都サンガは後輩に対してどうですか?

染谷 わかりやすい先輩ばかりじゃないですか。そう思います。

日々努力して、結果で見せて。サポーターに喜んでもらうために。

 

雨堤 今年のJ2を見ていると、決して順位が高くないチームでも結構クオリティを持ったサッカーをしているところがあります。今シーズンの傾向とか特徴で感じることはありますか?

染谷 初めはサッカーをしようとしているチームが苦戦しているのかなと思いました。逆にリスクを回避しているチームが上位に入ってきていると。もちろん大分トリニータやレノファ山口はまたちょっと話が違ってきますが。

雨堤 ここ何年かのJ2のレベル、京都サンガもそうですが外国から監督が入ってきたりして戦術的な部分も含めてだいぶ変わってきていると感じるんですけど。

染谷 そうですね。特に縦への速さっていうのは相当あがってきていると思います。だから、攻守においていかにそこを抑えるかが重要なターゲットになるかなと。

ケチャップ ディフェンダーとしてはどっちのほうが苦手ですか。ゆっくりやられるのと縦に速くやられるのと。

染谷 攻め方にもよります。攻撃のポジショニングを取る中でひっかけられてカウンターみたいなネガティブな切り替えはやっぱりいやですが、こちらが押し込んでいけたら敵のFWを相手陣内に下げられる分だけ相手の縦の速さを消せるので。

ケチャップ 京都サンガとしては、ずっと押し込むサッカーを見せていきたいと。

染谷 見せていきたいですね。押し込むことで相手の体力も奪えれば、相手の攻撃のベクトルを自分たちのゴールから遠ざけられるので。その、押し込む第一歩にディフェンスがなるというのは監督も求めていますし世界でもベーシックなところなので、そこは大切にしたいです。ディフェンダーとして、自分の価値をそういう場面でも証明できるように。

雨堤 試合を重ねるごとに形は見えてきていると思うので、あとは結果を出せるかですね。選手たちはそこを頑張ってトライしてくれていると感じます。

ケチャップ あと、ゼロ(無失点)がないじゃないですか。これは共通認識として悔しいとかはあるんですか?

染谷 あります。監督も言いますし、チームとしてそこはみんなでこだわってやろうという話は出ています。ただ、現状そこができていないというところも認識しています。反省して分析しなきゃいけない部分は多いと。

ケチャップ ゴール裏はだいぶん気にしているんです。先制点取っても誰も浮かれない。「また1点どこかで取られるだろう」って思っちゃってるところがあって。特に金沢戦の最後の1点がもったいなかった(終了間際の失点で完封を逃す)。あれやられちゃうと「ああやっぱり…」という空気がゴール裏にも広がっちゃう。

染谷 そういうふうに思わせてしまっているっていうのは本当に…。サポーターの方に大丈夫だと思われせるように頑張らなければと。

ケチャップ あと、これからの季節、京都の夏はしんどいっていつも言われていて。特にここ(サンガタウン城陽)の環境に比べると西京極はだいぶ蒸し暑いですよね。芝の状態も良くないし。ホームなのにアウェイチームと同じ条件というか、何も得してないと思うんですけど。西京極はやりにくい、っていうのはあります?

染谷 気温やピッチコンディションも、ここは本当に芝がいいので。でも、僕らが暑いと思う分、相手チームも暑いと思っているので、それは変わらないです。

雨堤 J2全体で考えると、京都サンガにもこれからどんどん上位に食いついていける余地が残されていると思うんです。

染谷 まだまだ拮抗しているので、この夏場でいかに勝点が取れるかというところですね。ちょっとしたきっかけで調子を落とすこともあれば浮上していくこともあるので、いい方に転べるようにしっかりと準備してやっていきたいと思います。

ケチャップ そして、シーズン終わってどのあたり(の順位)にいれたらいいなというのはあります?

染谷 離れてはいますけどプレーオフは当然目指さなきゃいけない。そのためにも一戦必勝というところにこだわっていきたいです。、一人ひとりが戦いを全うしチームがひとつになって目の前の相手に勝つ。局面で勝って、最終的に試合に勝つ。そういうところにこだわってプレーしたいと思います。

ケチャップ 最後にサポーターに対してなんですけど。サポーターって、一週間仕事してきて、週末に京都サンガの試合を見に来ているんです。スタジアムでは選手のプレーや結果に対して応援したり文句を言ったりしますけど、ほとんどの人は練習場まで足を運べるわけではないし、選手たちが普段どうやっているかとかどう思っているかというのは伝わってないんですよ。そういうのを踏まえた上で、サポーターにメッセージみたいなものをいただけたらなと。

染谷 応援してもらっている、後押ししてもらっているっていうのは、選手たちみんな感じていますし、それに結果で応えられないというはがゆさともどかしさもあります。今こうやって結果が出ていないと、もういろいろ言われても仕方ない。それはもう当然のことです。おっしゃるように、みなさん京都サンガの試合を見るために一週間頑張っていろいろとやりくりしてくれている。そういう思いも背負って、やっぱり僕らは戦わないといけない。「やってるな」と思ってもらえる姿を見せて、その結果「勝った」「良かった」ってサポーターのみなさんを喜ばせるっていうことがプロとしてあるべき姿だと思います。より多くの方に、京都サンガの試合見たいねって思ってもらえるように。試合を見て、活力とかそういったものを与えていけるように。そのために日々努力して、結果で見せて。また来ようと思ってもらえるように頑張ります。

 

 

雨堤 俊祐 氏(写真左)

京都出身で、地元クラブの京都サンガには特に精通しているサッカーライター。トップから育成年代まで幅広く取材。サッカー専門誌での執筆のほか、京都サンガのイヤーブックにも寄稿。ケチャップ河合氏のサッカーイベントの常連でもある。

ケチャップ 河合 氏(写真右)

タレントとして舞台やドラマに出演するほか、地域リーグのスタジアムDJやサッカーをテーマにしたインターネット番組の配信なども行っている。京都サンガのサポーターで、自身が主催するサッカーイベントには、京都サンガの山中社長もゲスト出演した。

 

Text by Michio KII